14 mars 2009

Frère Moustache


Le CGB membre de la fraternité St Régis Ier vous présente la dernière entrevue du maitre dans Le Monde des Religions de mars-avril 2009.

Pour les amateurs, Régis Debray sera demain en dédicace à 17h30 au salon du Livre de Paris sur le stand de Gallimard.



« On a besoin de retrouver le sentiment du "nous", au-delà de nos "moi-je".
C'est une question de survie »

La question du politique dans ce qu’elle a de plus essentielle, celle du lien social, du vivre ensemble, est au cœur des travaux de Régis Debray depuis son maître livre, Critique de la raison politique (Gallimard, 1981). Sa réflexion sur le politique l’a conduit à s’intéresser de très près au fait religieux, puisque sa thèse centrale montre que toute société se fonde autour d’un principe invisible qui unit ses membres. Son dernier livre, Le Moment fraternité (Gallimard), est à la fois une remarquable synthèse de ses travaux antérieurs sur la sacralité du politique et une réflexion stimulante sur les limites de la « religion civile des droits de l’homme » et le concept si ancien et si moderne de fraternité. On peut ne pas partager toutes les thèses du médiologue ou avoir une vision plus optimiste que la sienne, mais qui s’intéresse au devenir de nos sociétés lira cet ouvrage brillant, parfois dérangeant, toujours éclairant. En exclusivité pour Le Monde des Religions, explication de texte et débat avec l’auteur.

Vous ouvrez votre livre par une profonde réflexion sur le sacré. Pourquoi, selon vous, toute société a-t-elle besoin de sacré ?

Parce que ce qui nous unit nous dépasse, pour le meilleur et pour le pire. Qu’est-ce qui peut transformer en un « nous » singulier un essaim de « moi-je » ? Comment faire groupe et qu’est-ce qui permet à une personne morale de ne pas disparaître avec les personnes physiques qui en font partie ? C’est la question que je me pose depuis plus de trente ans. L’union ne va pas de soi puisque l’homme, dit-on, est un loup pour l’homme. Et pourtant, il existe des collectifs, nations, tribus, clubs, équipes, loges, églises. Qu’est-ce donc qui fait d’un puzzle une durable architecture ? Il me semble que c’est une transcendance, située au-delà du donné immédiat. Pour qu’il y ait de l’appartenance, il faut un point d’absence, un trou fondateur, un vide sommital qui peut être un ancêtre, un texte, un événement, un mythe, une attente. Ce point de fuite, qui assure à la fois cohésion et pérennité, c’est ce qu’on appelle le sacré. J’y vois un besoin invariant, aux formes d’expression très variables puisque chaque groupe humain produit ses sacralités : ce n’est pas la même chose de se regrouper aux pieds de la statue d’Athéna, de Jésus-Christ, de Lincoln ou de Lénine.

Cela implique qu’il y aura toujours de l’irrationnel dans l’existence collective… Souhaiteriez-vous que nous parvenions à nous passer de cet invisible qui fonde le sacré ?

En pieux matérialiste, j’ai longtemps espéré que l’on pourrait s’en passer, en faisant de l’homme son propre père, en réduisant toute communauté de destin à une légère autogestion. Mais j’ai dû me résoudre au fait qu’il y a toujours dans la semaine un jour consacré à quelque chose d’autre qu’à l’ordinaire des travaux et des jours. Ne connaissant point de société ou de nation qui n’ait sur son territoire un centre névralgique, cristallisant une mémoire ou une espérance, j’aborde le mystère par l’observation du visible. En décrivant ce qu’il y a de commun à tous ces « lieux » emblématiques, qui peuvent être un monument, un mur, un mausolée, une crypte. Ce sont à la fois des points de rassemblement et des espaces circonscrits, à part. Ce qui nous permet de vivre en commun étant aussi ce qui nous met à part des autres, qui ne sont pas de la communauté. C’est le double jeu du sacré.

Le message très original de Jésus disant à la Samaritaine - « ce n’est ni sur cette montagne ni à Jérusalem qu’il faut adorer Dieu, mais en esprit et en vérité » (Jean, 4) - consistait précisément à sortir de cette logique de sacralité qui enclôt dans un espace, un territoire, une communauté. L’erreur de la chrétienté n’est-elle pas d’être revenue à une sacralité qui enclôt… Hors de l’église, point de salut ?

Ce que vous présentez comme une erreur, donc un dévoiement, je le vois comme une nécessité. Regrettable mais inéluctable. L’histoire pratique de la spiritualité chrétienne est une leçon de choses. Le Messie a donné la plus belle formulation qui soit au souhaitable et l’histoire de la chrétienté a fait retour au possible. De l’utopie théologique à une anthropologie plutôt vexante au regard de la grande Promesse. Jésus était venu nous dire que l’on n’avait plus besoin de temple pour prier, Dieu n’étant nulle part et partout dans le cœur de chacun. Or, que se produit-il dès qu’il meurt ? Les disciples lui font, si j’ose dire, du sacré dans le dos. Le fonctionnement réel de la communauté a démenti le message individuel qui lui avait donné naissance. L’eucharistie, oui, mais dans une église, et célébrée par un homme à part, un clerc.

N’y a-t-il pas une tension dans toutes les civilisations entre la religion institutionnelle, qui a besoin de délimiter le sacré, et les courants mystiques qui cherchent à l’universaliser ?

Cette tension paraît en effet indépassable. Le spirituel veut prendre le large, le religieux ramène au port. Les mystiques font la trouée et derrière eux, leurs disciples élèvent les murs, une enceinte doctrinale, réglementaire et géographique. C’est ce jeu que l’on retrouve dans le judaïsme, le christianisme et l’islam. Il y a le soufi et il y a l’imam. Il y a l’abbé Pierre et il y a le cardinal. Le difficile, c’est de penser les deux à la fois.

La sacralité moderne, la religion occidentale, dites-vous, s’incarne dans les droits de l’homme. Une religion civile envers laquelle vous vous montrez assez critique. L’idéal des droits de l’homme n’est-il pas cependant nécessaire pour construire un monde viable et pacifique ?

On retrouve dans notre nouvelle religion civile, la religion des incroyants, la même intime opposition que l’on trouvait dans le christianisme entre l’inspiration de départ et l’institution d’arrivée. Entre le discours des Béatitudes, si vous préférez, et les croisades exterminatrices. Pas plus qu’on ne peut projeter sur le christianisme les crimes de la chrétienté, ni ceux du communisme sur la philosophie des Lumières, ce serait injuste d’imputer aux droits de l’homme les forfaits de l’Occident qui s’en réclame. Personne ne peut nier qu’il y a dans l’acquisition historique des droits de la personne un formidable déverrouillage. Ce qui peut exaspérer, c’est de voir une aspiration au sans-rivage légitimer et servir un système de pouvoir et de domination bien verrouillé, fait de cynisme, d’iniquité et de parti-pris. Je réclame, en bon laïc, une séparation claire entre le spirituel et le temporel, entre l’idéal régulateur et l’appareil d’État. Sinon, l’humanitarisme fait un nouveau cléricalisme. Il y a un tel complexe de supériorité chez les Occidentaux, une telle arrogance que les droits de l’homme sont devenus un système d’enfermement, de non-reconnaissance de l’autre, un véritable obstacle au décentrement. L’autosuffisance morale racornit notre champ de conscience. Ce n’est plus du narcissisme civilisationnel, c’est de l’autisme. La négation de la fraternité. Voilà qui est troublant : la profonde indifférence de l’Occidental moyen à l’autre en tant qu’autre.

Ce qui devait être une pensée qui inclut est devenu, selon vous, une pensée de l’exclusion…

Le problème est qu’elle ne se pense pas comme telle. Nos particularismes s’enrobent d’universalisme. C’est classique, me direz-vous. « Tu ne tueras pas », « tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain », « tu respecteras autrui. » Oui, chapeau ! Mais quel est cet autrui que les droits de l’homme, à l’instar de la Bible, nous ordonnent de respecter ? Ce n’est pas l’homme de l’autre côté de la montagne. C’est le coreligionnaire, le frangin ou le cousin. Il faut absolument se rappeler les droits imprescriptibles de la personne, sans jamais oublier qu’un collectif ne se conduit pas comme une personne. Et que l’individu, en ces matières, n’a jamais le dernier mot. Viendra un jour, dans un siècle ou deux, où nous nous étonnerons de notre « anthropolatrie », où nous verrons dans notre foi un peu étriquée le stigmate d’un temps d’illusion où l’individu s’estimait encore au centre du monde, délié, coupé de la nature et du vivant. Cette déliaison fera un peu sourire lorsque l’on parlera des droits du vivant et des devoirs de l’homme envers le monde.

Le concept de fraternité est au cœur de votre dernier ouvrage. En quoi vous semble-t-il particulièrement pertinent aujourd’hui ?

Parce qu’il est dramatiquement oublié, dès lors que l’économie prend le dessus et que l’argent n’a plus de maître. Précisons que c’est moins à mes yeux un concept qu’un travail, un exercice, une gymnastique. Je parle, bien sûr, des fraternités électives. La fraternité, c’est le contraire de la fratrie biologique. Ce qui m’a aussi intrigué, c’est le pourquoi de ce refoulement, le pourquoi de cette déshérence actuelle. La fraternité, impensable dans l’Antiquité, en société inégalitaire, devient possible avec le monothéisme et pensable avec le christianisme, qui l’a mise en pratique dans les fraternités monastiques. La Révolution française a projeté cette donnée spirituelle dans l’univers politique. Je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de cultures qui aient envisagé une fraternité en dehors des liens du sang, de l’ethnie ou de la religion. Chez nous, elle est liée à l’idée de nation, c’est-à-dire à une communauté d’égaux devant la loi quelle que soit l’origine ethnique. La patrie, à la foi maternelle et virile. Et quand on regarde l’avènement dans l’histoire française de ce principe, on s’aperçoit qu’il est lié à la remontée du romantisme chrétien au milieu du XIXe siècle, en 1848 exactement, quand Jésus était le prolétaire de Nazareth, contre le pape et les privilégiés. Mais la première apparition politique de la fraternité chrétienne ou franc-maçonne renvoie à cette mère dont nous sommes tous les enfants et que nous devons protéger, la patrie en danger, à Valmy, en 1792. Il y a comme une double nature de la fraternité, à la fois religieuse et guerrière, sabre et goupillon. Elle n’est en tout cas jamais bénigne. D’où son refoulement actuel, en Occident, et plus particulièrement en Europe, qui ne veut plus entendre parler ni de guerre ni de communion.

Ce concept ne semble pas si refoulé… Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal, pour ne citer qu’eux, ont récemment, dans des meetings, mis en valeur à plusieurs reprises la fraternité…


Le chef de l’État ? Vous m’étonnez fort. Il parle des droits de l’homme. La fraternité ne fait pas partie de la culture anglo-saxonne. Et Ségolène Royal, elle a bien senti l’aspiration latente, mais je crains qu’elle n’ait pas encore pris la mesure de ce qu’il y a de très âpre et de très exigeant dans les fraternités effectives. Le contraire du gnangnan.

D’autre part, la solidarité ne serait-elle pas la traduction plus contemporaine de la fraternité ?

Très certainement. La solidarité est une fraternité épurée de ses connotations évangéliques, de sa dimension messianique, plébéienne et combative. C’est une fraternité embourgeoisée, bureaucratique, émasculée mais fonctionnelle. La IIIe République a ainsi pu faire passer dans la loi ce dont on rêvait en 1848. Tant mieux. Mais retournons à la source vive, réveillons-la. Je réclame non un état officiel mais des moments vécus de fraternité, ou plutôt un état de société qui rende ces moments possibles. On a atteint un tel point d’insolence dans l’exhibitionnisme, la compétition, l’atomisation, le chacun pour soi, qu’on a tous besoin de respirer ! De retrouver le sentiment du « nous », au-delà de nos « moi-je ». C’est une question de survie non seulement spirituelle mais physique.

A vous lire, cette fraternité ne pourra se vivre autrement que dans les limites du sacré, c’est-à-dire sous la forme de fraternités localisées, juxtaposées. Pourtant, nous sommes nombreux à aspirer plus profondément à une fraternité humaine universelle. L’écologie, par exemple, ne constitue-t-elle pas, à vos yeux, une « nouvelle religion civile », qui, face à la menace de la destruction de la planète, serait en mesure de pousser les hommes vers ce qu’Edgar Morin nomme, dans son ouvrage Terre-Patrie (Seuil, 1996), « une prise de conscience de la communauté du destin terrestre » ?

Il n’y a pas à mon sens de fraternité sans la reconnaissance d’une filiation volontaire et culturelle. C’est l’art de s’inventer une famille qui ne doit rien à la généalogie. L’idée de Terre-Patrie est infiniment séduisante. Elle me semble manquer de finitude pour devenir opérationnelle, excusez le paradoxe. La solidarité écologique est parfaitement rationnelle. Nous sommes tous vulnérables, exposés aux catastrophes et responsables de l’avenir. Mais une communauté de vulnérabilité peut-elle devenir une communauté d’affection ? Les risques écologiques, qui ne sont que trop réels, peuvent-ils engendrer une histoire d’amour ? Peut-être que l’étage du haut, dans l’espèce humaine, est en train de se construire mais il n’empêchera pas encore, pendant longtemps, les massacres au rez-de-chaussée. Sans une histoire commune, qui est une parole de légende, il n’y a pas de ferveur communautaire, ni de transcendance sensible, partagée. Je ne vois pas ce que la terre peut nous raconter, ni en quelle langue. Elle parle aux géophysiciens et aux chimistes, mais l’homme de la rue a besoin de poètes. En fait, j’ai du mal à relier la terre natale avec un petit « t » et la terre avec un « t » majuscule, la planète et la patrie. La généalogie et la mythologie. Est-ce que la terre peut devenir mythique ? Peut-elle m’enchanter ? Me murmurer à l’oreille ? Peut-on redevenir chamane ? On ne détruit que ce que l’on remplace. Si vous voulez en finir avec les hymnes nationaux, ou avec les strophes de L’Internationale, inventez un hymne mondial, qu’on puisse reprendre en chœur. L’écrirez-vous en anglais ou en chinois ? Personne ne comprend l’esperanto. Vous voyez, mon tort est de ne pas être utopiste, tout en restant allergique aux conservateurs. Révolution et réalité ne sont pas antinomiques. Précisément, l’histoire des révolutions m’a enseigné que n’importe où ne fait pas un lieu et que l’homme ne peut pas se passer de lieu. Jésus était un merveilleux utopiste mais cent ans après lui, les chrétiens avaient déjà besoin de leurs petites reliques et d’un point de rendez-vous. Autant le savoir d’avance. C’est quand vous oubliez le besoin de sacralité qu’il vous rattrape par-derrière et vous égorge sans phrases. Prenons les choses de face, et on s’en sortira un peu mieux.

Propos recueillis par Frédéric Lenoir et Jennifer Schwarz





17 commentaires:

  1. On est toujours à 12 signatures......mais signez la pétition, merde!!!

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  2. M. René vous n'avez aucun mandat pour parler au nom du CGB. Personnellement, je n'ai rien à voir avec votre admiration pour ce robespierriste, ex-gévariste, ex-mitterrandiste.


    Ses délires sur la fraternité puent la guillotine, les noyades de Carrier, les colonnes infernales de Turreau, les massacres de Septembre.

    On veut encore nous faire le coup de "la Liberté ou la mort". Pour les types qui ne pensent pas comme vous ça veut dire "sois mon frère ou je te tue".

    La fraternité universelle ça commence avec la fête de la fédération ("Arrêtez de me faire rire") et ça se termine par Kolima.

    J'appelle les autres membres du CGB qui ne partagent pas ce culte de la moustache tombante à le dire clairement sur ce site.

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  3. Après ce que tu as déduit de la fraternité "made in Debray"... Voilà une question risquée...

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  4. Debray est pris dans la contradiction des gauchistes : en bon fils des Lumières il refuse toute transcendance et croit comme les libéraux (au sens économique), ses frères, en l'autonomie des individus.

    Pour corriger les errements du libéralisme il nous réinvente un bon gros SURMOI dont les gauchistes ont le secret.

    Malheureusement ils n'ont que 3 articles en stocks.

    La liberté ça fait un peu trop libéralisme économique et en ce moment c'est pas trop couru.

    L'égalité c'est déjà pris par Besançenot et les niveleurs médiatiques et y a déjà concurrence sur ce terrain.

    Reste donc la fraternité. Pas con, personne y avait pensé.

    Dommage qu'on ait pas ajouté Partouze. Je pense que Régis aurait hésité.

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  5. Je ne suis pas certain que le qualificatif de "gauchiste" convienne bien à Régis formule 2009.

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  6. Gauchistes partout, Partouze nulle-part !

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  7. Ne chipotez pas, le gauchisme commence avec Michel Rocard.

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  8. @ Réné

    Je ne sais pas si tu sais mais le site @si a lancé une nouvelle émission littéraire avec Judith Bernard comme animatrice et Frédéric Ferney et Eric Naulleau en chroniqueurs.
    Prochaine émission : Régis Debray à propos de son livre "Le moment fraternité" (Gallimard). Mise en ligne, le 24 mars.

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  9. Et les partouzes avec Baudis...

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  10. @RST

    Judith Bernard m'agace profondément, avoir une opinion c'est normal mais être à ce point peu ouverte au dialogue c'est limite. Sinon c'est vrai qu'avec Naulleau çà devrait un peu équilibrer.

    @Todomodo

    Je ne considère moi même comme plutôt de droite mais votre obsession pour le gauchisme ,'était il pas équivalent à l'usage surabondant dont font certains du terme antisémite? Dès qu'on est pas d'accord avec vous on est un gauchiste?

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  11. Comme vous y allez Yann... Pas certain que pour Todo l'adversaire soit forcément un gauchiste. Comme vous le savez, dans certains quartiers les tarlouzes ont pignon sur rue et puis vous n'ignorez sans doute pas que dans les médias eux mêmes, scandale parmi les scandales, on trouve une sur-représentation de certaines communautés.

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  12. "Ses délires sur la fraternité puent la guillotine, les noyades de Carrier, les colonnes infernales de Turreau, les massacres de Septembre."

    Clair, je suis sur que ce salaud a installé une tannerie de peau humaine chez lui, et qu'il capture des petits chouans pour s'en faire des slips! Peut-être même qu'il refuse de participer à des partouzes, comme l'infâme Robespierre!

    (Au fait pour ton info Carrier est un thermidorien. Je dis ça, on s'en fout, hein, mais comme tu les trouves cool les thermidoriens, je me disais: "peut-être qu'il est pas au courant...")

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  13. Ce que j'aime avec les bolchos c'est la subtilité de leurs sous-entendus, la richesse de leur raccourcis et la légèreté toute voltairienne de leur ironie.

    La fraternité selon Debray est encore pour l'instant celle de Montesquieu qui disait en gros il faut préférer son pays à sa famille et le genre humain à son pays. Résultat personne tout le monde est frère en théorie mais chacun pour soi en pratique.

    Je cite Léopardi dans son Zibaldone : "Voici un autre trait fort curieux de la philosophie moderne. Cette dame a traité le patriotisme d'illusion : elle a voulu que le monde entier fût une seule patrie et que l'amour pour l'humanité fût universel : projet contre nature, qui ne peut avoir aucun effet bénéfique, aucune grandeur, etc.

    C'est l'amour de la communauté, et non l'amour des hommes, qui a toujours fait naître de grandes actions ; pour des esprits étroits, il arrive fréquemment que la patrie, ayant un corps trop vaste, n'ait aucun effet sur eux, et ils se choisissent d'autres corps, comme les sectes, les ordres, les villes, les provinces, etc.

    Voilà pourquoi l'amour de la patrie a effectivement disparu. Aussi tous les individus n'ayant pu se reconnaître en une seule patrie, les patries ont toutes fini par se diviser en autant d'individus ; l'union universelle qu'avait exaltée cette fameuse philosophie s'est transformée en une véritable séparation des individus"

    Debray m'intéressera quand il renoncera à son universalisme. La fraternité ne vaut qu'au sein pour un communauté.

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  14. Le problème Todo, deux siècles après Léopardi, c'est de savoir à quelle communauté on pourrait bien se rattacher. Pour le bolchévisme, les Lumières, leurs scories et leurs contre-modèles réactionnels c'est foutu. Resterait peut être l'ironie, la légèreté et la subtilité entendues comme richesse à déployer. Mais voulez-vous vraiment la partager ?

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  15. "Ce que j'aime avec les bolchos c'est la subtilité de leurs sous-entendus, la richesse de leur raccourcis et la légèreté toute voltairienne de leur ironie."

    Il y a comme une légère contradiction nichée au sein de cette introduction: sauras-tu la retrouver? :]

    Au fait, la Veuve Poignet te passe le bonjour... ;)

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  16. Très bon texte de Debray, riche de ses points d'interrogation, entre autre. Je retiens le " Vous voyez, mon tort est de ne pas être utopiste, tout en restant allergique aux conservateurs".
    Ce que je comprends de sa vision de la fraternité, c'est l'inverse de l'universalisme désincarné, bien qu'il l'aurait peut-être souhaité.
    J'aime en particulier son aptitude à penser contre lui-même, c'est à dire à soumettre ses idées à la réalité, et à donner priorité à cette dernière.

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Attention : le CGB n est pas une démocratie. Si t es qu un gros con de troll, tu seras irrémédiablement réduit au silence.
(Les anonymes serviront de cibles aux tirs d exercice.)

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